Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Però al contempo nel vostro studio c'è un dato che mi ha particolarmente sorpreso. Non avete osservato solo peggioramenti nei pazienti,
[00:00:08] Speaker B: ma...
[00:00:19] Speaker A: Benvenuti a PhD on Air, io sono Gianmichele Villano, medico e dottorando di Nogmi e oggi parliamo di sclerosi multipla da una prospettiva meno nota ma altrettanto importante, ovvero quella cognitiva. Lo facciamo con Elisa Leveraro, psicologa di formazione e dottorando in neuroscienze. Indovinate dove? Ciao Elisa!
[00:00:39] Speaker B: Ciao Gian!
[00:00:40] Speaker A: Allora, parliamo subito da te. Tu sei psicologa e contribuisci allo studio dell'aspetto neurocognitivo nella sclerosi multipla. Ci racconti del tuo progetto e della collaborazione con il Brighton Lab?
[00:00:53] Speaker B: Io sono una psicologa ma anche dottoranda in neuroscienze. Fin da dopo la laurea mi sono occupata di ricerca e mi sono specializzata nelle patologie demilinizzanti. Il mio ruolo è quello di valutare gli aspetti cognitivi e psicologici dei nostri pazienti e monitorarli nel tempo.
[00:01:12] Speaker A: In effetti quando si parla di sclerosi multipla spesso comunque il primo pensiero va sempre agli aspetti motori, però in realtà questo è solo una parte della storia, cioè c'è una importante parte anche che riguarda la psicologia e la cognizione di questi pazienti.
[00:01:31] Speaker B: Sì, esatto. La ricerca ci dice che dal 40 al 60% dei pazienti con sclerosi multipla possono sviluppare nel corso della malattia dei deficit cognitivi. Quindi è molto importante noi nella nostra pratica clinica di ricerca valutiamo sempre questi aspetti perché non ci sono solo difficoltà di movimento, problemi di equilibrio, di sensibilità, ma possono anche apparire dei problemi a livello di cognizione, quindi problemi di attenzione, memoria o funzioni esecutive. che poi incidono sulla qualità di vita del paziente.
[00:02:03] Speaker A: In effetti discutendo di questi argomenti si parla anche di declino cognitivo invisibile in queste patologie, in particolare nella sclerosi multipla ovviamente, ma che cosa significa esattamente questo declino invisibile?
[00:02:17] Speaker B: Parliamo di declino invisibile quando possono avvenire dei cambiamenti nel funzionamento del cervello che possono avvenire anche quando la malattia è sotto controllo, diciamo. Quindi apparentemente il paziente è stabile ma in realtà sono comunque presenti dei declini o delle difficoltà che aumentano nel tempo e che poi possono effettivamente riportare delle difficoltà nel paziente nella sua vita quotidiana. Quindi noi magari riportiamo dei sfrutti soggettivi importanti da parte del paziente che ancora non vengono registrati in termini di compromesso o non compromesso, ma che invece effettivamente incidono e che poi nel tempo possono effettivamente presentarsi.
[00:02:58] Speaker A: Col tuo gruppo di lavoro recentemente avete pubblicato proprio uno studio dove viene approfondita molto bene quest'aspetto.
Mi riferisco allo studio che è uscito recentemente su GNNP.
Ce ne racconti un poco?
[00:03:13] Speaker B: Noi abbiamo identificato un gruppo abbastanza ampio di pazienti che abbiamo seguito per due anni, pazienti che venivano definiti clinicamente stabili, quindi che non avevano una risonanza attiva a livello di presa di contrasto e che non avevano presentato nell'arco dei due anni alcuna ricaduta. Nonostante questo, analizzando gli aspetti cognitivi, ci siamo accorti che una percentuale di questi pazienti, oltre il 10%, presentava un declino cognitivo significativo. Non in termini di effettivamente quel paziente è compromesso, ma proprio in termini di noi ci aspettavamo un determinato punteggio dopo un anno e invece il paziente ha performato molto peggio rispetto a quello che normalmente uno si aspetta.
[00:04:00] Speaker A: Senti, entrando un po' nel dettaglio, potresti spiegarci come avete misurato, come si misura il funzionamento cognitivo in questo tipo di pazienti?
[00:04:10] Speaker B: Sì, noi in questo caso specifico abbiamo utilizzato una batteria che si chiama BICAMS ed esistono delle batterie molto più diciamo ricche a livello di test però in questo caso noi ci siamo focalizzati principalmente sull'attenzione che è quel dominio che maggiormente è compromesso nella sclerosi multipla attraverso un test che si chiama SDMT che praticamente utilizza un'associazione numero simbolo. Il paziente deve associare il numerino corretto al simbolo più velocemente possibile e questo test è molto sensibile per questo tipo di pazienti e soprattutto è molto sensibile al cambiamento. Quindi ci siamo focalizzati principalmente su questo test.
[00:04:51] Speaker A: E come fate a capire se un cambiamento nei risultati del test è davvero significativo o non è semplicemente dovuto al caso, ad altri fattori legati al paziente o magari anche al fatto che fosse più allenato rispetto alla batteria di test?
[00:05:06] Speaker B: Fino a poco tempo fa si utilizzavano dei cut-off generici, quindi ad esempio l'SDMT veniva considerato peggiorato o migliorato con un cut-off prima di 4 poi di 8. Adesso si è deciso di considerare proprio l'individuo e quindi si utilizza questo metodo statistico che si chiama Reliable Change Index. che praticamente parte dal punteggio basale del paziente, quindi il primo punteggio che noi abbiamo, e valuta da questo e in base alla scolarità del paziente, il sesso e l'età, il punteggio che noi ci aspettiamo, tenendo conto che il paziente avrà una familiarità con il compito. Ovviamente l'SDMT si fa sempre allo stesso modo. Sulla base di questo punteggio noi possiamo calcolare se a livello significativo il paziente si colloca sopra la norma o sotto la norma. Quindi in questo caso i pazienti che sono stati considerati clinicamente peggiorati erano pazienti che si collocavano due deviazioni standard peggio rispetto alla norma. Quindi significa che il 95% degli altri pazienti essenzialmente andavano meglio di loro.
[00:06:08] Speaker A: Chiarissimo, mentre invece nello studio, oltre ai test cognitivi, avete anche analizzato le caratteristiche con la risonanza magnetica che è ovviamente una metodica di imaging molto utilizzata in questa patologia, ma non vi siete solo limitati diciamo all'osservazione e all'analisi delle lesioni, avete fatto molto di più Sì, abbiamo
[00:06:30] Speaker B: cercato di capire se effettivamente ci potessero essere dei biomarcatori in risonanza che ci preavvisano della possibilità appunto di questo peggioramento. In particolare ci siamo focalizzati su due tipi di lesioni. Il primo vengono definiti in termine tecnico RIM. sono delle lesioni che presentano un bordo visibile in risonanza e che sono associate a una forma di infiammazione cronica che persiste nel tempo all'interno del cervello. Quindi non sono delle lesioni spente, ma sono aree in cui il processo infiammatorio continua molto lentamente, quindi non sono quelle acute che noi vediamo quando mettiamo ad esempio il mezzo di contrasto, ma rimangono comunque latenti lì sempre con un'infiammazione cronica e queste tipologie di lesioni erano quelle che garantivano diciamo la maggior probabilità ai pazienti di peggiorare quindi erano quelli diciamo maggiormente associate al peggioramento chiarissimo quindi il
[00:07:30] Speaker A: messaggio diciamo è quasi provocatorio cioè non basta dire non ci sono lesioni attive e quindi va tutto bene bisogna indagare
[00:07:39] Speaker B: più a fondo Esatto, bisogna stare attenti perché appunto possono essere presenti dei declini cognitivi che effettivamente non sono subito rintracciabili con i semplici test e volendo, guardando in risonanza, effettivamente nel momento in cui noi osserviamo certi tipi di lesioni sono pazienti che effettivamente potrebbero presentare delle difficoltà maggiori rispetto ad altri.
[00:08:04] Speaker A: Però al contempo nel vostro studio c'è un dato che mi ha particolarmente sorpreso. Non avete osservato solo peggioramenti nei pazienti, ma in alcuni sono anche migliorati. Sì, come si spiega questa cosa?
[00:08:18] Speaker B: Una piccola percentuale, circa l'8-9% dei nostri pazienti, hanno mostrato anche un miglioramento significativo sempre utilizzando lo stesso metodo, quindi sempre aspettandoci comunque un miglioramento dato dalla familiarità con il compito, nonostante questo c'era un miglioramento. Sempre guardando diciamo le lesioni ci siamo accorti che quelle che vengono definite in letteratura lesioni isointense cioè quelle aree che presentano effettivamente un danno strutturale minore ma che presentano una maggiore mielina quindi significa che hanno subito un processo di guarigione da parte del cervello dato dalla plasticità cerebrale sono quelle lesioni che in realtà erano maggiormente predictive di un miglioramento. quindi probabilmente un paziente che nel momento in cui ha subito la lesione aveva un peggioramento quindi quello che probabilmente era il nostro baseline e che poi nel momento in cui queste lesioni si sono riparate ha ripreso la sua funzione normale che aveva prima del danno Incredibile, diciamo
[00:09:19] Speaker A: che il cervello non smette mai di meravigliarci. Noi avremmo anche la fortuna in altri episodi di parlare con un fisico di risonanza magnetica nelle patologie demielinizzanti e anche di discutere proprio di plasticità cerebrale. Quindi mi sembra proprio on point tutti questi argomenti che poi ritornano. E quindi mi verrebbe da concludere chiedendoti come possiamo traslare questi dati da un punto di vista clinico, che cosa ci insegnano.
[00:09:49] Speaker B: e la ricerca si sta sempre più spostando sulla prevenzione più che sull'intervento quindi questo studio è sicuramente molto importante per riuscire a prevenire ci insegna che è importante monitorare i pazienti ad esempio anche solo nell'ambito cognitivo un tempo si monitoravano i pazienti ogni due anni adesso lo facciamo ogni anno si cerca sempre più di mantenere il monitoraggio proprio per prevenire in anticipo o vedere in anticipo la possibilità di un peggioramento futuro in modo da intervenire in tempo.
[00:10:20] Speaker A: In maniera tempestiva e questo ci suggerisce anche come sia fondamentale avere un team multidisciplinare che tratta non solo la malattia in sé del paziente ma tutto il contorno, soprattutto andando anche ad incidere su, diciamo, temi che in realtà sono molto importanti per la qualità di vita del paziente.
[00:10:43] Speaker B: Certamente, perché ovviamente quello che noi adesso un po' la ricerca si sta spostando è proprio capire il soggettivo del paziente e quanto questo sia relazionato con quello che noi effettivamente vediamo nella performance. Sono pazienti che spesso quando io li valuto mi dicono Ma io queste cose prima comunque riuscivo a farle anche se i risultati sono nella norma. Comunque il paziente si rende conto che effettivamente può esserci stato un peggioramento rispetto a quella che è la sua aspettativa. Quindi anche utilizzare un metodo statistico che non guarda solo un cut off ma considera il precedente del paziente. Noi purtroppo non abbiamo un precedente del paziente perché il paziente quando viene da noi ha già la malattia. Quindi non possiamo sapere come performava prima. Però già questo ci può dare un piccolo indizio sul fatto che il paziente effettivamente possa percepire un declino rispetto a quelle che sono le sue aspettative e quello che effettivamente riusciva a fare prima della malattia, che dipende anche da quella che era la sua riserva. quindi significa quello che faceva, il suo lavoro, che fa un lavoro molto più attivo, probabilmente ha un cervello che lavora molto di più, quindi è più abituato, per cui può rendersi conto più facilmente di aver avuto un decline. Questo può incidere negativamente sulla qualità di vita. Un paziente che si sente compromesso da un punto di vista cognitivo è un paziente che più facilmente si sentirà depresso. Un paziente che più facilmente si sentirà depresso è un paziente che a livello attentivo performerà peggio, quindi è un po' un circolo vizioso. Quindi curare tutti questi aspetti sia da un punto di vista psicologico che da un punto di vista proprio cognitivo è molto importante per la qualità di vita del paziente.
[00:12:19] Speaker A: Perfetto, quindi questa puntata ci lascia comunque con un messaggio molto forte, ovvero che nella sclerosi multipla, ma come anche in altri modelli di malattia, quello che non si vede subito non per questo conta di meno e soprattutto avere un approccio che possa anche valutare altri aspetti oltre alla malattia in sé, come appunto la cognizione, ci insegna che, diciamo, riconoscere questi segnali precocemente può permettere anche di avere un approccio forse più completo e più giusto per i pazienti.
[00:12:54] Speaker B: Esatto, sì.
[00:12:55] Speaker A: Grazie mille Elisa per questa fantastica chiacchierata, forse dovrei parlare con una psicologa più spesso.
Ma io saluto tutti i nostri ascoltatori e ci sentiamo presto perché parleremo di neuroplasticità. Alla prossima!
[00:13:13] Speaker B: Grazie, ciao!
[00:13:19] Speaker C: Neuroscienze e ricerca, PhD e honneur, è un progetto di NOGMI, Dipartimento di Neuroscienze e Riabilitazione, Optomologia, Genetica e Scienze Materno-Infantili dell'Università di Genova.
Produzione, Unige Radio. Voce e supervisione scientifica, Gianmichele Villano. Organizzazione, Arianna Pitonzo. Montaggio, Nadia De Nurkis. Progetto grafico, Guzio.
